Интервью Ксении Чепиковой немецкому изданию Junge Welt о нацистском геноциде населения СССР
Junge Welt: Что говорит историческая наука о немецкой войне на уничтожение на востоке Европы?
К. Чепикова: Многие эксперты, занимающиеся этой темой, говорят сегодня о геноциде – другие нет. 27 января, в годовщину освобождения Аушвица – но также и годовщину снятия блокады Ленинграда – Berliner Zeitung опубликовала интервью с Гетцем Али, это один из ведущих исследователей в данной области. Он заявил четко и ясно, что планы нацистского руководства уморить голодом и холодом 5 миллионов людей в Ленинграде, а затем сровнять город с землей, как и аналогичные планы в отношении Москвы, являются геноцидальными намерениями. Жертвами частичного их осуществления стали почти миллион жителей. Так что Али считает требование [России], признать блокаду Ленинграда геноцидом, оправданным. Война против Польши с 1939 года и против Советского союза с 1941 года, по его словам, была связана с соответствующими [геноцидальными] планами.
Историк Кристиан Штрайт также использовал термин «геноцид», например, в вышедшей в 2020 году книге «Война на уничтожение на Востоке». Эту книгу он выпустил совместно с Ханнесом Хеером, организатором знаменитой выставки «Преступления вермахта» (1995). В одном из интервью 8 мая 2020 года Хеер сказал, «что в [коллективной] памяти до сих пор отсутствует другой геноцид, также подготовленный и осуществленный по расовым мотивам – геноцид славян. 30 миллионов человек, славянских унтерменшей на жаргоне нацистов – это был еще один немецкий геноцид».
Еще в 1988 году истории Рольф-Дитер Мюллер говорил о «другом Холокосте». Тогда он писал для [журнала] Zeit, что «многое указывает на то, что русскому народу была уготована та же судьба, что и еврейскому. Речь шла об уничтожении восточного соседа, о стирании с лица земли русского народа». Термин «другой Холокост» позже встречался и в других публикациях признанных экспертов.
Однако есть историки, которые сознательно избегают термина «геноцид» по каким бы то ни было причинам. Но и они говорят о намеренном и запланированном уничтожении советского гражданского населения. А это однозначно признак геноцида.
Junge Welt: Какие еще признаки геноцида Вы видите [в войне на уничтожение на Востоке]?
К. Чепикова: В Конвенции ООН «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» есть четкое юридическое определение геноцида. В качестве геноцида признаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Война на уничтожение против СССР подпадает под данное определение по всем пяти пунктам. По каждому [из видов преступлений] на сегодняшний день есть обширная историография на немецком, английском и русском языке. Тот факт, что нацистское руководство проводило намеренное уничтожение славянских народов, причем по расово-идеологическим мотивам и особо жестокими методами, официально признан не только в решении Международного военного трибунала в Нюрнберге, но и в решениях западно- и восточногерманских судов.
Например, в одном решении земельного суда г. Тюбинген 1964 года, когда судили персонал концлагеря Штуттхоф, есть такая фраза: «Гитлер и его приспешники поставили своей целью истребление всех евреев в сфере господства немцев. Славянские народы считались неполноценными и должны были подвергнуться децимации». Это частичное уничтожение, согласно вышеприведенному определению, также следует считать геноцидом. В решении суда на процессе против шефа айнзацкоманды 6 айнзацгруппы С Эрхарда Крёгера, написано: «Историческим фактом является то, что для достижения этой цели правители национал-социалистического рейха планировали не только насильственное устранение правящего слоя и интеллигенции восточных народов, но и их [т.е. народов] физическую децимацию, и осуществляли эти планы уже во время польского похода 1939 года, и особенно во время войны против Советского союза».
Эти судебные решения до сих пор в силе и инспирированы, прежде всего, приговором Нюрнбергского Международного трибунала. В котором есть фраза о том, что, во всяком случае, на Востоке, массовые убийства и зверства были частью плана, направленного на то, чтобы полностью избавиться от местного населения путем его уничтожения и изгнания. То, что происходило в 1941-1945 годах на оккупированной советской территории – а также в рейхе, если речь о советских военнопленных и остарбайтерах – точно соответствует юридическому определению геноцида. В итоге его жертвами стали 5,7 миллионов поляков, более 10 миллионов советских славян, два миллиона советских евреев и более миллиона представителей неславянских народов СССР.
Junge Welt: Есть ли какие-то разногласия в данной оценке в исторической науке [разных] европейских стран?
К. Чепикова: На мой взгляд, по крайней мере, между российской и немецкой наукой нет разногласий в этом плане, таких, которые можно было бы ожидать в современной политической ситуации. Разногласия есть в других аспектах истории Второй мировой войны. В ФРГ данной темой [война на уничтожение и геноцид] начали заниматься еще в конце 1980-х. В России же долгое время просто не нужно было доказывать, что [война против СССР] была войной на уничтожение. Все это знали, каждая семья кого-то потеряла. Однако с перестройкой и с распадом СССР в определенных общественных кругах возникли сильные антисоветские настроения [касательно данной темы] – вплоть до откровенного ревизионизма и повторения нацистской пропаганды.
В 2007 году вышла книга Александра Дюкова «За что сражались советские люди», в которой было показано, какая судьба по факту ждала гражданское население на оккупированных советских территориях. В 2017 году вышла книга Егора Яковлева «Война на уничтожение». Это первый российский исследователь, который плотно занялся темой геноцида и является сегодня ведущим экспертом в этой области.
Junge Welt: Война на уничтожение затронула различные народы Советского союза в разной степени. Следует ли как-то дифференцировать термин «геноцид» в этом плане?
К. Чепикова: Нет. Геноцидальные планы были направлены, прежде всего, против славянских народов – русских, белорусов, украинцев – и, конечно, против евреев и цыган. Однако в так называемом жизненном пространстве, которое немцы хотели завоевать, жили также и неславянские народы. Хотя нацистское руководство и не называло какие-то конкретные народы – допустим, татар, калмыков, черкесов, коми и т.д. – целями для уничтожения, но в планах колонизации определенные территории были предусмотрены только для немцев. От их населения предполагалось избавиться путем изгнания или уничтожения – независимо от этнической принадлежности. Не было также готового плана уничтожения азиатских народов СССР, однако часто военнопленных азиатской внешности расстреливали сразу же, вместе с евреями – как раз потому, что они азиаты. Такие считались особенно дикими, неполноценными, а выражения типа «азиатские орды» или «азиатская опасность» были типичны для нацистской пропаганды.
Кроме того, в определении геноцида упоминаются не только этнические или религиозные, но и национальные группы. Я считаю, что вполне можно говорить о советском народе как полиэтничной национальной общности – примерно как современные американцы [будучи разного этнического происхождения] идентифицируют себя как единую нацию. Так что можно говорить не только о геноциде славян, но и о геноциде советского народа.
Junge Welt: А как это соотносится эта классификация с другими геноцидами?
К. Чепикова: Это довольно деликатная тема. А так называемая конкуренция жертв становится сегодня в России предметом дискуссии. Войну на уничтожение на Востоке можно классифицировать как колониальный геноцид. Т.е. речь шла не об уничтожении некой группы, где бы ее члены ни находились, а о поселенческом пространстве, местное население которого должно было быть уничтожено. Это другой вид геноцида.
Долгое время Холокост виделся единственным геноцидом 20 века. Он занял прочное место в массовой культуре благодаря фильмам, книгам, мемориалам, известным личностям вроде Анны Франк. Да, касательно признания геноцида славян есть некое недовольство в определенных кругах, в том числе и в России, например, утверждается, что такое признание как бы релативирует, обесценивает еврейскую трагедию. Я считаю, конкуренция жертв вовсе необязательна. Речь идет о двух разных геноцидах, оба – это много миллионов жертв. Конечно, есть важные различия: например, что евреев предполагалось уничтожить полностью, а славян лишь частично. Те историки, которые выступают сегодня за признание геноцида, постоянно подчеркивают, что Холокост от этого никоим образом не релативируется.
Junge Welt: Почему признание этого геноцида важно для сегодняшней ситуации?
К. Чепикова: Десятилетиями широкая публика понимала Холокост практически как единственный геноцид, как синоним геноцида. И именно так люди себе сегодня геноцид и представляют: лагеря смерти, газовые камеры, крематории – бюрократизированное уничтожение в промышленных масштабах. Такая картинка ведет к представлению, что сегодня геноцид [т.е. такой геноцид] уже невозможен. А это неверно. Геноцид имеет множество форм и лиц, он возможен в любое время и, не исключено, происходит где-то прямо сейчас.
Другая причина – признание исторической правды. Да, мы живем в несправедливом мире, но есть где-то в чем-то можно восстановить историческую правду – почему же этого не сделать?
Junge Welt: Признание геноцида обычно сопровождается какими-то требованиями о компенсации. Есть ли они [в данном случае]?
К. Чепикова: Большинство людей, переживших немецкую оккупацию, уже мертвы. Так что речь не о каких-то выплатах, а единственно о признании – ради них и их потомков. Требуя признания блокады Ленинграда геноцидом, Россия не говорила о деньгах. Хотя, конечно, несколько странно, что Германия готова выплачивать компенсации только еврейским жертвам блокады, а всем прочим – нет. Совершенно ясно, что все жители Ленинграда страдали и умирали одинаково.
Что касается компенсаций и выплат: в 1953 году Советский союз отказался от всех репараций и соответствующих претензий в отношении Германии. Было заключено соглашение с ГДР, оно до сих пор в силе.
Junge Welt: Играет ли тема геноцида сегодня какую-то роль в политике России и других бывших советских республик?
К. Чепикова: Есть разные позиции. На Украине это связано с современной политической ситуацией. У прибалтийских стран тоже свое мнение. В Белоруссии геноцид белорусского народа официально признан законом три года назад. Тогдашняя Белорусская ССР колоссально пострадала от немецкой оккупации. Были детские концлагеря, более 9000 деревень было сожжено, причем более 5000 вместе с населением. В России в апреле этого года также принят закон о геноциде советского народа.
В плане внешней политики следующим шагом может стать требование международного признания геноцида в ООН. Что касается внутренней политики: это важно для сохранения исторической памяти и противодействия попыткам искажения и фальсификации истории Второй мировой войны. Десятилетия спустя люди должны знать и понимать, что нацистское руководство планировало сильное сокращение советского населения, что гибель миллионов советских жителей является прямым следствием этих планов, что они не случайные жертвы военных действий. Речь вовсе не о том, чтобы изобретать новую историческую картину, подходящую к политической повестке. Речь о том, чтобы [помнить об] историческом факте, что еще весной 1941 года, т.е. до начала похода на Восток, было запланировано уничтожение миллионов людей, и что в ходе войны оно осуществлялось.
Junge Welt: Сегодня в Германии представители России не допускаются на [общие] памятные мероприятия, чтобы почтить память советских жертв. Как это соотносится с [немецкой] концепцией о почитании памяти?
К. Чепикова: Это противоречит ей. На мемориальных мероприятиях и торжествах речь не о сегодняшней политической ситуации, а о том, чтобы почтить память тогдашних жертв.
Junge Welt: Вы упомянули о возможности, потребовать в ООН признания геноцида. Почему этого не произошло еще в 1945 году при основании ООН?
К. Чепикова: Тогда, в 1945 году, в юридическом и политическом поле еще не было термина «геноцид». Его автор Рафаэль Лемкин, польско-еврейский юрист, на момент окончания войны проживающий в США, употреблял это слово еще с конца 1944 года, а позже ассистировал на Нюрнбергском процессе американскому обвинителю Роберту Джексону, но у него не было политического веса, чтобы утвердить данный термин. Так что в приговоре Международного трибунала было записано только, что нацистское руководство планировало и осуществляло уничтожение населения Польши с СССР. И только в 1947 году Лемкин разработал проект Конвенции о геноциде, которая была утверждена в конце 1948 года. А тогда была уже Холодная война, Советский союз – как и перед Второй мировой – снова считался большевистской империей зла. Это определяло отношение Запада к нему и к собственному участию в войне. В ФРГ господствовал миф о «чистом Вермахте», признание своей вины оказалось политически нежелательным. К тому же Советских союз тогда не выдвигал никаких требований по признанию геноцида. Там по разным причинам о геноциде тоже не говорилось.
Junge Welt: А что насчет ГДР?
К. Чепикова: В ГДР признание геноцида фактически случилось. Термин «геноцид» встречается в решениях немецких региональных судов, и формально решениях этих судов до сих пор действительны – если они специально не опротестованы и не отозваны. В ГДР был совсем другой образ войны, нежели в ФРГ. Многие в ГДР видели в Красной армии освободительницу от нацизма – а вот на Западе нет. Также в ГДР существовала своя культура памяти: мемориалы, памятные мероприятия – все в тесном сотрудничестве с советскими органами и общественными организациями. Мне кажется, эти представления на востоке Германии живы до сих пор.
