Сообщество - Каркасный дом

Каркасный дом

222 поста 1 939 подписчиков

Популярные теги в сообществе:

382
Каркасный дом

Ответ gmonstrg в «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

Считаем, как за 5,8 млн. рублей построить 124 м2 жилой площади из кирпича в Москве.

Для ЛЛ - никак.

Честно говоря, мне уже неинтересно отвечать на подобные вбросы. Казалось бы, ну построил ты дом, который тебя устраивает, зачем кому-то доказывать, что выбранная тобой технология лучше других? Наверно, есть сомнения. Ну, раз уж автор меня упомянул и в каментах тоже призывают, то придётся ответить по фактам.

Первое, что хочется отметить - у автора ещё нет опыта проживания в построенном ему кирпичном доме, а он уже вовсю его нахваливает. Непонятно, заехал ли автор в дом (стройка длилась с мая по январь) или пока дистанционно им восхищается, а в доме идут отделочные работы.

Для начала, давайте определимся, как выглядит каркасный дом. Приведу фото каркасного дома моих заказчиков из Истринского района. Многие представляют себе каркасный дом как нечто деревенское с деревянной отделкой. Безусловно, такое тоже есть. Но на самом деле, большинство домов сейчас строится с современным интерьером, как на фото ниже. Это не какое-то VIP строение, а обычный классический каркасный дом.

Теперь о тезисах ТС начального поста.

скважина, септик с переливом по 3 кольца, окна энергосберегающие рихау 70 профиль тройное стекло, все панорамные высотой 2,6м, отопление на армированных трубах со скрытыми радиаторами в полу + теплые полы по всему дому и хороший котел, электрика на хороших проводах и куча розеток везде, с дифавтоматами и реле напряжения, 3 фазы в доме. внутри стены уже финишной штукатуркой сделаны, полы залиты

Автор говорит, что 168 м2 у него пятно застройки, 124 м2 внутренняя площадь. Тут не совсем понятно, указана ли эксплуатируемая внутренняя площадь, либо площадь по внутреннему периметру стен. Предположим, что это площадь жилая.

При описанном автором пироге стены:

кирпич + минвата + облицовочный кирпич баварская кладка, внутренние перегородки тоже кирпич

если стена в один кирпич, то это скорее всего толщина 250 мм + 100 мм минваты (иначе это будет холодильник) + 120 облицовочного кирпича, который ни на что не влияет (зато красиво), теплосопротивление стен будет равно самому стоковому каркаснику.

3.2 (м²•˚С)/Вт - нижняя граница нормы для Подмосковья, при утеплении 50 мм теплосопротивление составит 2.06 (м²•˚С)/Вт, при 100 мм 3,23 (м²•˚С)/Вт. То есть, дом только-только попадает в нормы по теплосопротивлению.

При этом площадь его внешних стен (длину-ширину автор не указал, но пусть будет 14х12=168 м2) составит 25,74 м2:
14х(0,25+0,1+0,025+0,12) = 6,93х2 = 13,86 м2
12х(0,25+0,1+0,025+0,12) = 5,94х2 = 11,88 м2

Итого, внутренний периметр дома 142,26 м2. Будем считать, что перегородки у нас одинаковые.

Теперь то же самое для каркасного дома сравнимой теплопроводности. Ну, чуть больше, но это совсем стоковый вариант - каркас в плёнках и 150 мм утеплителя между стоек. В том смысле, что подогнать теплопроводность под стену автора я не могу технически, из-за толщины утеплителя:

14х(0,022+0,02+0,15+0,04+0,022) = 3,56х2 = 7,11
12х(0,022+0,02+0,15+0,04+0,022) = 3,05х2 = 6,10

Итого, внутренний периметр дома = 154,78 м2.

То есть, при том же внешнем периметре дома в каркаснике мы получили 12,52 м2 бонусной площади. На секундочку, это целая кухня или детская. И тут возникает вопрос - а нафига нам эта комната, если цель, заявленная автором, построить дом с жилой площадью 124 м2?

А значит, мы можем построить дом 12х12, не потеряв в площади (ну, там три метра будет в минус, но мне лень считать, чтобы прямо чётко было). Короче, суть ясна. Одно дело, стены 38 сантиметров, а другое - 20.

То есть, мы можем не строить 12х2 = 24 м2 фундамента и столько же кровли, которые должны будут накрывать всё это пространство толстых стен.

Теперь о цене.

всё это обошлось в 5,8 млн на данный момент (в цену уже вошел независимый стройконтроль, который я заказывал дополнительно.

сможете ли вы сделать каркасник по такой цене на 168м? или хотя-бы чтобы внутри был 124 м и чтобы по всем потребительским качествам был не хуже моего кирпичного? ну т.е. чтобы и шумоизоляция не хуже и дом не вибрировал от проезжающей мимо техники и т.д., ну и все плюшки, что перечислены по инженерке?

Не знаю, смогу ли я построить в Казани каркасник за 5,8 млн., но совершенно точно, такой кирпичный дом с таким наполнением в Москве я построить не смогу. И никто не сможет. Думаю, что и в Казани не смогут на сегодня.

Для начала, давайте послушаем, сколько будет стоить такой же дом из газобетона. Который построили друзья моего постоянного активного подписчика, который вот здесь указал, что она составила 90 м2 за дом под ключ. Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос

Итак, предположим, дом 124 м2 под ключ из газика будет стоить 11 160 000 млн. рублей

Давайте прикинем теперь кирпичный дом. Очень грубо. Используя открытые источники и мой личный опыт цен прошлого лета.

Скважина - 3 000 рублей за метр. 50 метров (в среднем по местности) = 150 000 рублей. Если нужен кессон - плюсуйте 50 000 рублей за его установку.

Септик. Кольца у нас не принято закапывать. Нормальный септик будет стоить примерно 120 000 рублей с установкой.

Электрика

электрика на хороших проводах и куча розеток везде, с дифавтоматами и реле напряжения, 3 фазы в доме

примерно могу оценить в 300 000 рублей на дом в 120 м2. Пусть ещё разводка водопровода войдёт сюда.

Система отопления с тёплыми полами. примерно 2500 за м2. У нас 120 м2, значит, грубо, 300 000 рублей. Котёл, радиаторы и прочее - ещё 200 000 рублей.

Считаем: 150 000 + 120 000 + 300 000 + 300 000 + 200 000 = 1 070 000 рублей - коммуникации.

5 800 000 - 1 070 000 = 4 730 000 рублей остаётся.

Свайно-ростверковый фундамент с плитой по грунту на такую площадь как у автора в Москве будет стоить порядка 800 000 рублей, если очень по-божески. Без дренажа, утепления, отмостки и т.п.

Остаётся 3 930 000 рублей, а мы ещё до стен и кровли не дошли. Кровля только по монтажу будет стоить 5 000 рублей за м2, в итоге около 800 000 рублей - монтаж. Материалы лень считать, чисто металлочерепицу посчитаем грубо в 756 м2. Взял цену на Кредо с сайта грандлайн - 1 270 008 рублей - это только черепица. Ещё на 70 тысяч где-то будет требухи всякой - водосточка, снегозадержатели, ветровики, капельники и прочая фурнитура. 2 млн., грубо за кровлю. Стропила не считаю уже, а то сейчас вообще не останется бюджета.

1 930 000 у нас остаётся на:

кирпич облицовочный, баварский - 1420 рублей за м2 без работы. Площадь стен у нас 156 метров, выкинем окна Рехау и проёмы на 56 м2. Пусть будет 100 м2 стен. Это 142 000 рублей
кирпич пустотелый на 100 м2 - 58 000 рублей.
утеплитель роквул фасад экстра 1 794 рубля за м2 - 179 400 рублей
смесь, грибки монтажные, анкера считать не будем.

1 930 000 - 558 800 = 1 371 200 рублей.

Окна Рехау, панорамные, 56 м2. Первая ссылка в гугле. Врут наверняка, но берём!

5 300х56 = 296 800 рублей

Аренда бытовки - 30 000 рублей привезти-увезти, 9 000 рублей - аренда. Итого, на 11 месяцев это 129 000 рублей.

Остаётся у нас 945 000 рублей.

Бригада пусть получает 20% от стоимости дома. Надо вычесть кровлю (допустим, мы кровельщикам заплатили). 3 800 000 х 20% = 760 000 рублей.

760 000 делим на 4 человек на 9 месяцев = 21 111 рубля - зарплата каменщика/рабочего на объекте.

А у компании остаётся 185 000 рублей. На - логистику, леса, расходные материалы (пена, гвозди, мембраны, герметики, растворы), кучу неучтёнки, которую мне лень на пальцах прикидывать и ещё заработать компании надо.

Чё-то мне кажется, что кто-то что-то недоговорил.

Каркасный дом с коммуникациями будет стоить порядка 70 000 рублей за м2. Итого, при метраже 124 м2 он обойдётся примерно в 8,7 млн. рублей.

Никак мы не попадаем в казанские цены.

По другим тезисам писал уже неоднократно.

всякая живность может завестись запросто

- противомышиная сетка сейчас ставится любой компанией, которая делает деревянные перекрытия в своих домах. Разве что, шабашники её не ставят. С моей точки зрения, эта опция может быть востребована только в случае если вы живёте в сельской местности, рядом курятник, хлев или поле с зерновыми. Тогда есть вероятность возникновения интереса мышей к дому. За 10 лет у меня мыши забегали в дом два раза, оба раза через дыру в полу, которую я нормально не заделал, когда выводил коммуникации. Это были эпизодические посещения, которые закончились для них очень быстро и печально. Такого, чтобы кто-то поселился в стенах и жил, я не видел и не слышал. У одной заказчицы то ли мыши, то ли ласки, то ли птицы, залезли на чердак и носились там по перекрытиям. Но это может произойти и в кирпичном доме. Писал про это пост тут Мыши в загородном каркасном доме. Миф или правда?

У меня все каникулы проходили в деревне, на окраине села. Там было колхозное поле и когда на нём сажали зерновые или подсолнечник, мыши размножались очень активно. А осенью, когда поля убирали и кормовая база сокращалась, заходили в дома. Деревянные, саманные, кирпичные - пофиг. Ещё вспомнил, у нас был офис на Малой Грузинской, центр Москвы. В особняке кирпичном. А под ним подвал таджиков из ЖЭКа. Они там развели санитарию и во всём доме развелись крысы. Я их в офисе отловил 6 штук. В кирпичном 4-этажном доме.

писяешь, а в противоположном конце дома слышно, в какой угол унитаза ты это делаешь.

- шумоизоляция. Писяешь в одном углу, а в другом слышно. Это что-то новое. Да, ударные шумы будут передаваться через деревянное перекрытие (в любом доме, в т.ч. и в кирпичном). И через бетонное будут передаваться, это вам жильцы многоэтажек расскажут. А вот звук через стены, которые на 95% состоят из шумоизолятора, передаваться не будет. Опять же, если их сделать полыми, как резонатор, то да, будет передаваться. Но за всё время я лишь однажды видел такой дом у строителей в Подмосковье. Дом из шведских стенок. Стройконтроль низкобюджетного каркасника

жил я и в каркасниках и в газобетонных и в кирпичных, и самые хреновые воспоминания у меня о каркасниках, так как там самый плохой микроклимат из всех, а десяток людей в гости позовешь и гостиная аж испариной покрывается изнутри. пытаешься проветрить - дом выстужается (но и нагревается обратно моментально конечно). в кирпичных такого нет, они самые комфортные дом проветрил, а дома все равно тепло, за счет того, что стены теплые.

- проблемы с вентиляцией, которая обязательно должна быть в любом современном доме, переложили на технологию. В вашем кирпичном доме будет то же самое, если закрыть окна и нагнать людей.

А случись что в морозы с отоплением (например насос сдохнет или еще что-нибудь), насколько хватит вашего каркасника, пока он не промерзнет? а кирпичный еще минимум сутки теплый будет стоять. плюс перепады температур, тебе не нужно регулировать котел постоянно, кирпичные стены это охуенный демпфер за счет накопленного тепла. ну и так далее

- каркасный дом замёрзнет при отключении электричества. Ок, а какой не замёрзнет? И если дом так долго держит тепло, то как он остывает летом, разогревшись за день? Под утро? Сосед у меня в газобетоне без утепления при жаре стоит в дверном проёме по вечерам и проветривается. Жарко, говорит, спать не может. А кондишен пока не поставил. Теплоинерционность - палка о двух концах. Да, каркасник с утеплением 200 мм относительно быстро (за сутки) остынет до нуля. Но зато он нагреется за полчаса. А остывший бетон/кирпич/газик ещё топить три дня придётся, чтобы прогреть.

В зависимости от того, насколько часто отключается электричество, нужно выбирать дублирующую систему отопления. Это может быть генератор с АВР, который будет поддерживать имеющийся котёл на минималках, газовые конвекторы на баллонах или печь. Печь я рекомендую всем своим заказчикам. Во-первых, это красиво. Во-вторых, это функционально. У меня самого система отопления печь + конвекторы. Любой поддон, любой деревянный мусор на участке летит в реактор, красиво потрескивая. А ещё, у меня печь с духовкой. Поэтому, я готовлю отличную запечёную буженину, курицу, гуся и прочее, одновременно с тем, как отапливаю дом зимой. А если мне лень, то работают конвекторы. Если электричества нет - бросил три-четыре брикета топливных и в доме тепло на 12 часов. У меня печи везде - в доме, в бане (ну, там без неё вообще делать нечего), в мастерской и даже в бытовку рабочим я закорячил печь, которая обошлась мне в 20 тысяч вместе с дымоходом. Одни плюсы - электричество не тратится на отопление, все обрезки уходят в дрова и на участке не остаётся мусора, парни разогревают еду на варочной поверхности, в бытовке тепло и комфортно круглые сутки.

Короче, домыслы про каркасную технологию и фантастические цены для дома из кирпича. Иначе подвести итог не могу. Конечно, есть варианты - покрыть кровлю металлочерепицей из 0,35 фольги. Стропила взять гнилые и сырые из вторички. Кирпич перекаленный. Но автор же говорит, что сам строитель и следил за всем вместе с нанятым стройконтролем. Кстати, его стоимость мы не учли, интересно, почём в Казани выезд на объект?

Показать полностью 11
19

Ответ на пост «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

хм... не говорю про газобетон. я себе построил, с мая 2024 по январь 2025 (с помощью подрядчика, по индивидуальному проекту, который отдельно заказывал, с геологией грунта) из кирпича. (кирпич + минвата + облицовочный кирпич баварская кладка, внутренние перегородки тоже кирпич) 1 этаж, на свайно ростверковом фундаменте. площадь по фундаменту 168м, по внутрянке 124м. газ, свет уже подключены и работают, скважина, септик с переливом по 3 кольца, окна энергосберегающие рихау 70 профиль тройное стекло, все панорамные высотой 2,6м, отопление на армированных трубах со скрытыми радиаторами в полу + теплые полы по всему дому и хороший котел, электрика на хороших проводах и куча розеток везде, с дифавтоматами и реле напряжения, 3 фазы в доме. внутри стены уже финишной штукатуркой сделаны, полы залиты

всё это обошлось в 5,8млн на данный момент (в цену уже вошел независимый стройконтроль, который я заказывал дополнительно.

сможете ли вы сделать каркасник по такой цене на 168м? или хотя-бы чтобы внутри был 124м и чтобы по всем потребительским качествам был не хуже моего кирпичного? ну т.е. чтобы и шумоизоляция не хуже и дом не вибрировал от проезжающей мимо техники и т.д., ну и все плюшки, что перечислены по инженерке?

чето я сомневаюсь.

а если вы сомневаетесь, что можно построить такой дом из кирпича, то пожалуйста, зайдите на авито и смотрите всё от казани до нижнего новгорода там тысячи подобных домов по схожей цене, просто там проекты типовые, а у меня индивидуальный, и в цену удалось много чего еще впихнуть. ну и плюсом, я знаю, что дом построен хорошо, потому что во-первых я сам своими глазами наблюдал (я строитель тоже), а во-вторых еще и стройконтроль был

от себя добавлю, в жопу эти каркасники, где от каждого неправильного чиха при строительстве у тебя дом сгниет через пару лет. писяешь, а в противоположном конце дома слышно, в какой угол унитаза ты это делаешь.

щас товарищ @Agrocult заведет свою шарманку, что любой дом можно построить хорошо или плохо, но вот в том то и беда, что хороших специалистов по каркасникам у нас днем с онем не сыскать, строят в основном хрень. в случае шшибки - если не сгниет, то начнет промерзать, когда утепление осядет. а еще и всякая живность может завестись запросто. плюс в эксплуатации есть нюансы, связанные с электрикой или если захотел что-то тяжелое на стену повесить

жил я и в каркасниках и в газобетонных и в кирпичных, и самые хреновые воспоминания у меня о каркасниках, так как там самый плохой микроклимат из всех, а десяток людей в гости позовешь и гостиная аж испариной покрывается изнутри. пытаешься проветрить - дом выстужается (но и нагревается обратно моментально конечно). в кирпичных такого нет, они самые комфортные дом проветрил, а дома все равно тепло, за счет того, что стены теплые. и шумоизоляцию дополнительно не обязательно городить, она итак нормальная. А случись что в морозы с отоплением (например насос сдохнет или еще что-нибудь), насколько хватит вашего каркасника, пока он не промерзнет? а кирпичный еще минимум сутки теплый будет стоять. плюс перепады температур, тебе не нужно регулировать котел постоянно, кирпичные стены это охуенный демпфер за счет накопленного тепла. ну и так далее

да и по цене, получается, не особо то и выиграешь (потому что нормальная древесина стоит неадекватно дорого сейчас).

да, как хозблок, беседка или легкий дачный домик все еще каркасники рулят, так как там можно очень сильно сэкономить в сравнении с газобетоном или кирпичом, а вот НОРМАЛЬНЫЙ КОМФОРТНЫЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ дом для постоянного проживания уже так дешево не построить и он вплотную приближается к цене каменных, если не опережает.

даже если вы и выиграете в цене при постройке каркасника, то это будет за счет комфорта. и если вы возьмёте и посчитаете ВСЕ затраты на дом (земля + забор + фундамент + стены + крыша + инженерка и коммуникации + ремонт + благоустройство территории), то сэкономите ну дай бог 3-5%, но это будет так себе дом, а если будете строить ХОРОШИЙ каркасник на бетонном фундаменте и с шумоизоляцией и по нормальным технологиям (чтоб микроклимат в доме был хороший), то это будет скорее всего еще дороже, чем кирпичный по итогу

единственное, если у вас земля там, где из кирпича или газобетона (сюда же всякие керамзитблоки и другие виды бетонных блоков с примесями) сложно построить из-за логистики или по какой-то другой причине, то там да, каркасник будет хорошим выбором, но если есть вариант строить НЕ каркасник, то лучше так и сделать

да, можно построить хороший каркасник, в самой технологии то проблем нет. но почувствуйте разницу между "теоретически можно построить хороший каркасник" и "95% вероятности, что вам построят хороший каркасник, который прослужит вам десятилетия без особых проблем", ведь если вы строите из кирпича, то это скорей всего именно второй вариант, если там всё хорошо с фундаментом, который, к слову, проверить нетрудно, а если это каркасник, то это точно вариант номер 1. если строитель утверждает, что это вариант 2, то он конкретно пиздит немного лукавит

Показать полностью
16

Ответ на пост «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

Ответ для BushRoot777

PRO

Коротко посыл @BushRoot777, :

Каркасник говно, потому что его срок службы 30 лет, а у пенобетона 100 лет.

Основание - ссылка на недействующий устаревший док, в котором, кстати, нет ни слова про пеноблок. Причем отмененный аж в 89 году https://docs.cntd.ru/document/9035219

Далее, в комментах - попытка обосновать сверхценность нормативного срока службы, притянув закон о защите прав потребителей.

CONTRA

Коротко, почему это хуета.

1. На сегодня не существует действующего дока, прямо устанавливаюшего нормативный срок службы дома.

Причины очевидны. Раньше не было частных застройщиков и вольницы с проектами. Сегодня, разнообразие конструктивов и проектов, не позволяет типизировать сроки службы.

2. Наиболее близким к такому сроку, является "Приложение N 7 к Методическим указаниям утвержденным приказом Минэкономразвития России от 07.06.2016 N 358",

это про методу кадастровой оценки. Там срок службы нужен, если стоит задача определить остаточную стоимость с учетом износа. И, там равные сроки для пеноблока и каркаса, 80 лет.

Собственно опираясь на практику. Засыпные каркасные дома, уже стоят по 70+ лет, и будут стоять, пока в них будут жить, пока цела крыша.

А вот массового примера пеноблоков, это вряд ли.

3. Про "сверхценность" этого параметра в рамках закона зозпп. Я предлагал автру найти хотя бы один пример судебной практики, по исковым заявлениям к застройщику, построившему хотя бы 30 лет назад. Автор - слился, т.е. такого просто нет.

Скажу более, я не нашел исков, за пределами гарантийных сроков вообще.

4. Гадские застройщики каркасов - ставят в срок службы 10, 15, 20.. лет.

Ок. Но надеюсь светлоликие застройщика пеноблоков, ставят свои 100 лет в срок службы. Но, увы, на просьбу продемонстрировать такое чудо, автор опять слился.

5. Просил представить хотя бы одного застройщика, с возрастом от 30 лет. Автор опять слился.

Резюме. Почему упование на срок службы и закон защиты потребителей - в целом хуета.

Потому что, как только, застройщиков обяжут ставить реальные сроки службы и отвечать за них 80-100 лет(! ребят, вы реально охуели), компании введут ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило, переоткрываться каждые 5-10 лет.

В целом. Обычный неуклюжий наезд на каркасы по надуманному поводу.

ЗЫ По сравнению каркаса и пенобетона, или любой другой тенологии - все очень просто.

Пассивный дом в цене дачного

Как только сможете достичь такого отношения цена/качество - велкам. Обсудим. А пока, все кроме каркасов, идет лесом

Показать полностью
5

Ответ big.puddle в «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

Я незнаю, что автор хотел сказать, но выглядит как какое то инфоцыганство. Переведу в более осязаемые величины

Теперь давайте рассмотрим приведенные цифры в абсолютном отношении от нормы

То есть

3.02 к 3.65 :: 0.63 :: 20.86%

и

3.02 к 4.05 :: 1.03 :: 34.11℅

Много или мало это решать уже каждому в отдельности. Но в данном виде значения являются более наглядными для восприятия нежели значение 0.4 .

Кому лень пройти в заглавный пост @Agrocult, то 3.65 и 4.05 сопротивление теплопередаче R двух конструкций стен, размерность м2*С/Вт. Это величина обратна теплопередаче. На самом мы получим следующие теплопотери на 1м2 стены за отопительный сезон:
q=ГСОП*24/R=4293*24/3.65=28 228 Вт*ч/м2
q=4293*24/4.05=25440 Вт*ч/м2
Т.е. разница 11%
Скажем для условной коробки 10*10 в один этаж 3м получим следующую разницу между двумя конструкциями стен:
Q=(28228-25449)*120=334,6 кВт*ч
Как-то так.

Ps ГСОП это градусо-сутки отопительного периода, сначала хотел взять из строительной климатологии для Москвы, но наткнулся на такую статью https://ceiis.mos.ru/presscenter/news/detail/9533280.html

Написал отдельно постом, специально может кто возьмёт в оборот как работают эти величины,и сможет примерно посчитать

Показать полностью
12

Ответ на пост «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

Сразу приношу извинения эстетам и литераторам, знатокам русского языка и всего прочего. Пунктуация в тексте отсутствует начисто. Как и собственно говоря грамматика и правила изложения . Так что сори ребятки. Нервным лучше не читать.

@Agrocult, При норме в 3.02 мы имеем запас 3.65 и 4.05 в каждом из случаев. И да, 0.4 как число смотрится так себе. Ну что такое 0.4 от 3.02 в даной ситуации? А это на секундочку 13.25 ℅ то есть разрыв от базового значения будет 13.25%.

Теперь давайте рассмотрим приведенные цифры в абсолютном отношении от нормы

То есть

3.02 к 3.65 :: 0.63 :: 20.86%

и

3.02 к 4.05 :: 1.03 :: 34.11℅

Много или мало это решать уже каждому в отдельности. Но в данном виде значения являются более наглядными для восприятия нежели значение 0.4 .

Я не являюсь каким либо противником каркасного и газобетоного строения. Я так как как и вы считаю что дело не в технологии а в реализации этой самой технологии. И каждой технологии своё время и место. Но это как раз к расчету средних значений тех или иных показателей. Так как для из расчёта не используются критические значения превышающие среднегодовые значения более чем на 20% в которые кстати и укладывается каркасное домостроение. Пусть и с небольшим но всё же запасом. Из этого мы получаем что в целом, если у нас не будет длительных заморозков или жары со значением превышающим более чем на 20% эти самые значения то проживание в этом доме будет вполне себе комфортным и что немаловажно затраты на это самое комфортное проживание будут соизмеримы условно говоря. При этом затраты что для каркаса, что для газобетона будут одинаковыми.

Будет ли некомфортно жить в каркасе при длительном превышение этих значений на эти самые 10%? Фактически нет, комфорт проживания останется на том же уровне. Изменится только лишь стоимость данного комфорта в каркасном строении, и практически ни чего не изменится при в этом отношении для газобетона.

Но наша климатическая зона как раз таки и отличается тем, что эти самые колебания периодически могут выходит за пределы среднестатистических пиковых значений на довольно большой шаг. Как говорят по ТВ "аномальные заморозки" или же "аномальная жара" И вот тут наши строения будут вести себя уже по разному. И этот самый запас в 13% может быть очень неплохим подспорьем.

Опять же, будет ли некомфортно? Скорее всего нет, будет всего лишь дороже, не более того. Но это при условии что и там и там будут соблюдены всё нормы при строительстве и не будет допущено ошибок при проектировании, что тоже не является такой уж и редкой ситуацией. Да реже чем исполнение но место имеет быть. А если ты имеешь изначально ошибочные расчёты да ещё и исполнение такое же тот как результат мы имеем то что имеем.

Ну и последняя ремарка на счёт "всему своё время и место"

Можно ли рассматривать каркас как капитальное домостроение с целью долгосрочного в нём проживания? Да конечно можно, при соблюдении норм и технологий строительства и что немаловажно его дальнейшего содержания. Но главное ответить для себя, долгосрочно это сколько? И стоимость содержания строения через

5, 10, 15, 20 лет.

Есть ли преимущества у газобетона по сравнению с каркасом? Конечно есть и во многом. Но самым главным преимуществом будет запас прочности на ошибки. Текущие или будущие не важно. Он куда как более велик чем у каркаса.

К чему я это все собственно пишу. К тому что на данный момент стоимость квадратного метра при данных технологиях стремится сравнятся, что и понятно, возрастает спрос на материалы растет из стоимость. Такая у нас рыночная экономика ни черта не рыночная. Вот в этом то и есть вся загвоздка. Стоимость не соответствует технологии. И это без учета стоимости в регионах, которая тоже не всегда пропорциональна зарплатам.

И лучшая реализация каркасного строения это "Временный дом для постоянного проживания" То есть покупая участок ты возводишь каркасное строение и переезжаешь жить в уже собственный дом. Но твоей целью не является состарится и умереть в этом скворечнике. Твоя цель это долгосрочная перспектива, строительство основного дома. Да, пусть через 5-10-15 лет, не имеет значения. Но основной дом, это уже строение в которым будут учтены твои личные особенности и потребности которые ты выяснишь в процессе проживания. Там много тонкостей. Начиная от того с какой стороны туалет и кухня должны быть.

А у нас сейчас реальность такова что для подавляющего количества людей даже каркасник это ипотека на много лет вперед. Потому люди и задаются вопросом а надо ли это вообще? В чем собственно они и правы. А с другой стороны нас так активно пытаются убедить что это дешево и супер качественно. А когда тебя из каждого утюга в чем то убеждают, да еще и так активно, то стоит призадуматься так ли это на самом деле. К тому же на начальных этапах этот самый разрыв в стоимости технологий и был как раз таки гораздо большим. 3.5-4 раза против текущих 30%. То есть стоимость соответствовала технологии.

И финальное отступление. Есть в нашей необъятной стране десятки а то наверное и сотни тысяч домов, построенных по принципу для себя. Строили обычные работяги, в свои выходные, с друзьями, шашлыком и водочкой. Без всяких там там снипов, сп гостов и норм, без пониманий энергоэффективности и прочей интересной лабуды которую нам впаривают вместо простого понятия качество. И эти самые дома, летом в жару, без кондиционеров поддерживают приятную прохладу)) Зимой сохраняют тепло)) И про твою сексуальную активность не знают даже гости или дети за стеной))

А то что сейчас по факту всё гавно. Да проходит по нормам, да даже вроде жить можно. Но ссука скворечник ведь что каркасник, что газобетон.

Сори что так длинно получилось :)

Показать полностью
21

Ответ на пост «Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос»7

Для дома из газобетона стоимость под ключ составила 90 000 рублей за м2, что при 150 м2 будет равно 13 500 000 рублей.
Стоимость дома по каркасной технологии в нашей комплектации под ключ составила 70 000 рублей за м2, что при 150 м2 будет равно 10 500 000 рублей.

Нормативный срок эксплуатации дома из газобетона - 100 лет.

Нормативный срок эксплуатации каркасника - 20 30 лет.

А дальше думайте сами, экономить или нет.

Upd: запросили откуда инфа по каркасникам:

Ну и в догонку, от дома "под ключ" до "дома под тапочки" нужна еще внутрення отделка, мебель, техника, забор, ворота благоустройство территории. Это еще миллионов пять. Итого соотношение: 15500 за 20 лет эксплуатации или 18500 за 100. 20% цены 500% товара.

Показать полностью 3
529
Каркасный дом

Почём каркасник? Развёрнутый ответ на вопрос7

Привет, дорогие подписчики и все, кто интересуется темой загородного домостроения. Меня зовут Илья, я инженер строительного контроля и специалист по обследованию загородной недвижимости, а ещё я строю каркасные дома.

Тут мне задали вопрос на тему стоимости квадратного метра каркасного дома, на что я ответил, что сейчас это:

В среднем 50 000 рублей за м2 без коммуникаций, с деревянной отделкой без покраски

В ответ, мой постоянным подписчик @cahiv57 заметил, что:

Отвечу постом, чтобы была понятна разница. Пирог стен наших домов на минималках такой:

- ГКЛ или имитация бруса;
- контррейка для дистанцирования отделки от пароизоляции;
- пароизоляция 150-200 мкм полиэтилен (Finka, Ondutis и аналоги);
- каркас камерной сушки 145х45 с утеплителем 100+50 (со смещением) Кнауф Инсулейшен Проф между стойками;
- гидроветрозащитные панели Белтермо Топ шип-паз 25 мм;
- контррейка 45х45 для вентзазора;
- имитация бруса.

Пирог стен из вопроса предположу такой:

- гипсовая штукатурка 10 мм;
- газобетонный блок D300 с толщиной 300 мм;
- минвата высокой плотности (под штукатурку) 50 мм;
- гипсовая штукатурка 10 мм.

Посмотрим на разницу в теплопроводности нашей стены и стены из примера:

Итак, мы видим, что оба примера соответствуют нормам теплосопротивления для Подмосковья 3,02 (м²•˚С)/Вт и различаются на 0,5 (м²•˚С)/Вт. Которыми, в принципе, можно пренебречь.

Теперь о цене. Как заметил @cahiv57 - разница в домах под ключ составит 20 000 рублей за м2. Предположим, что мы хотим дом 150 м2.

Для дома из газобетона стоимость под ключ составила 90 000 рублей за м2, что при 150 м2 будет равно 13 500 000 рублей.
Стоимость дома по каркасной технологии в нашей комплектации под ключ составила 70 000 рублей за м2, что при 150 м2 будет равно 10 500 000 рублей.

Разница в цене составит 3 млн. рублей. На эти деньги можно купить, например, земельный участок в месте с развитой инфраструктурой, установить забор, газгольдер, септик и пробурить скважину, сделать ландшафтный дизайн и работы или купить новый китайский автомобиль.

Очевидно, что для кого-то эта сумма - просто мелочь, но в реальном мире, где наши заказчики выбирают строить с Белтермо или с ветрозащитой из тряпки ради экономии 300 тысяч рублей просто потому, что они строятся не на свои деньги, у большинства лишних денег нет.

То же касается ликвидности. Во-первых, дома строятся не на продажу, а для жизни собственной семьи. Например, я пока ни одного дома на продажу не построил. Возможно я попробую в будущем, но пока нет. Зато уже 10 лет живу в собственном каркасном доме, построенном без мам, пап и кредитов. Рядом построил каркасный гостевой дом с баней и сейчас строю каркасную мастерскую. Во-вторых, ликвиднее не то, что дороже, а то, что можно продать быстрее. Т.к. ликвидность это свойство активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной. Каждый год каркасные дома (как и другие) дорожают примерно на 30%. За 10 лет мой дом площадью 108 м2 вырос в цене с 1,2 млн. до 6-7 млн. рублей. При этом, такая стоимость за готовый дом с коммуникациями находится ниже средних рыночных цен. Поэтому, продать его будет несложно. Чем дороже актив, тем сложнее найти на него покупателя. Именно поэтому, кирпичные дом, в которые вбухано больше 150 000 рублей за м2, являются плохим активом. Учитывая, что среди наших сограждан всего 10% могут похвастаться высоким семейным доходом (более 200 тысяч рублей), а 60% работает только на аренду квартиры, еду и одежду, говорить о том, что 3 млн. не такая уж большая сумма, чтобы учитывать её при выборе дома, я бы не стал.

Как обычно, на любые вопросы, которые не требуют больших временных затрат, расчётов или выезда на объект я отвечаю бесплатно в каментах или лично - мои контакты в профиле Пикабу. Кто не видит профиль или кому удобнее обратиться сразу напрямую - пишите в телеграм: karkasovo (это не канал, а мой контакт).
Аудит проекта, проверка договора на строительство, анализ сметы, обследование дома на соответствие строительным нормам, приёмка дома, консультации по реконструкции, строительный контроль - это моя работа и я делаю её за деньги.

Показать полностью 2
1187
Каркасный дом
Серия Техническое обследование домов

Каркас летит в Канзас! Продувка и обследование очередного псевдодома. Или, почему утепление не работает без пароизоляции

Привет, дорогие подписчики и все, кого интересует тема загородного домостроения. Кто не знает или забыл, меня зовут Илья, я инженер строительного контроля и специалист по техническому обследованию зданий. Регулярно пишу здесь о своей работе по строительству, стройконтролю и обследованию домов перед покупкой много лет. И сегодня я снова расскажу вам историю о том, как мы принимали каркасный барн-хаус в Подмосковье.

Позвонил заказчик, пожаловался на то, что с наступлением холодов в доме тоже внезапно похолодало и попросил проверить свежепостроенный дом на качество работ. Как обычно, по-быстрому накидываем костюм супергероя, звоним аэродверщику и вылетаем на объект прихватив зелёный уровень.

Но прежде, чем мы начнём, я бы хотел оставить одну ремарку для тех невнимательных читателей, которые упрекают меня в том, что я превозношу каркасную технологию превыше прочих, ругая остальные. Этот пост - про дом по каркасной технологии, построенный с её нарушениями. И эти посты - тоже:

Нанял сторителлеров вместо строителей. Можайский стыд или как строят каркасники с большой предоплатой

Вот те раз - грибной каркас! Отчёт по результатам обследования 20-летнего элитного финского каркасного дома

Успел остановить работы до того, как материал перевели на псевдодом. Как мы с подписчиком офигели от технологии "платформа"

Сказочный лес от сказочных... строителей

Дом из шведских стенок. Стройконтроль низкобюджетного каркасника

Каркасник, который мог бы, но не смог. Очередной осмотр дома перед покупкой

Сырой каркас — скройся с глаз! Очередной каркасный псевдодом от создателей "Всегда так строим"

Стройка каркасника от Зодчего. Как всё устроено и почему так дёшево

Стройка за стеклом. История о том, как строят каркасный дом моей соседки и советы как избежать её повторения на вашем загородном участке

На самом деле, за 5 лет моих публикаций я написал большое количество постов про некачественные каркасные дома. Значительно превышающее количество постов ледяной кирпич или треснувший газобетон. И продолжаю их писать. Потому, что я приверженец каркасной технологии и эксперт по качеству загородных домов. В отличие от некоторых специалистов я не хвалю и не ругаю ту или иную технологию. Я утверждал и продолжаю утверждать, что первостепенна не технология, а её соблюдение. Иными словами, любой дом, построенный с нарушениями технологии будет плохим. И сейчас я покажу вам пример, когда у строителей было всё, чтобы построить качественный дом, но из-за отсутствия понимания фундаментальных принципов технологии получилась домоподобная конструкция, не соответствующая минимальным общестроительным нормам.

Итак, заказчик обрисовал проблему - в целом дом красивый, нравится, но наступили холода и внутри стало как-то холодно. Поэтому, хотелось бы перед финальным подписанием акта сдачи-приёмки сделать полную проверку дома на качество работ. Полная проверка - это аэродверь + тепловизионное обследование + обследование конструкции. Погода была на нашей стороне, заказчик нагрел дом до +27°C, поэтому всё было видно как на ладони.

Для начала заглядываем под дом и видим сразу две вещи - монтаж противомышиных сеток делался после того, как всё перекрытие было собрано. В результате, нормально растянуть их не вышло, они провисли и их прижали обрезками вагонки без обработки биозащитой.

Тут же наблюдаем, что противомышиную сетку смонтировали под полами открытой террасы. Это показывает нам, что выполнявшие работу не понимали, зачем они её делают.

Под домом идёт труба канализации в лучших традициях местных рукожопов - закреплённая на монтажной перфоленте.

Что является нарушением СП 40-107-2003 «Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней канализации из полипропиленовых труб». А именно:

5.10 Фиксация канализационных трубопроводов в проектном положении выполняется при помощи металлических креплений, имеющих антикоррозионное покрытие (рисунок 5). Между хомутами и трубами укладывают полиэтиленовые ленточные прокладки толщиной1,5 мм с буртиками. Допускается использование резиновых прокладок.

Допускается использование пластмассовых креплений, предназначенных для монтажа горизонтальных канализационных трубопроводов диаметром 40 и 50 мм и изготавливаемых в соответствии с нормативной документацией.

Финалочка у трубы тоже интересная - за пару метров от септика она уходит в грунт под углом 90°.

Предполагаю, что под землёй этот узел зеркалируется и дальше идёт ввод в септик. Такие повороты судьбы канализации крайне нежелательны и согласно нормам могут выполняться только в переливных колодцах. Вообще, лучше рассчитывать магистраль канализации так, чтобы она шла по прямому маршруту до септика без поворотов и перепадов. А если нужно сделать поворот, то лучше выполнять его в ревизионном колодце и делать угол поворота более 90°.

Конструктивно здание выполнено неплохо. Геометрия в норме. Всё, что должно быть вертикальным - вертикально. Горизонтальное - горизонтально. Возможно, кому-то покажется смешным, но многие подрядчики засыпаются уже на этом этапе.

Что ж, заходим в дом и включаем тепловизор. И сразу видим приток по периметру пола.

Не кисло. Тут, в принципе и без аэродвери ясно, что нарушен общестроительный СП 64.13330.2017 "Деревянные конструкции", где чётко сказано:

9.58 В ограждающих конструкциях отапливаемых зданий и сооружений должно быть исключено влагонакопление в процессе эксплуатации. В панелях стен и плитах покрытий в случаях, предусмотренных теплотехническим расчетом, следует предусматривать использование пароизоляционного слоя. При использовании для наружной обшивки стеновых панелей отапливаемых зданий паронепроницаемых материалов между обшивкой и утеплителем следует предусматривать вентиляционный продух.

9.59 Пароизоляцию ограждающих конструкций следует предусматривать из рулонных и пленочных материалов. При этом пароизоляционный слой должен быть сплошным и непрерывным (рулонные полотнища склеивают, пленки сваривают или склеивают) и укладываться между каркасом и внутренней обшивкой.

Действующий СП 352.325800.2017 "Здания жилые одноэтажные с деревянным каркасом" рассказывает о пароизоляции развёрнуто:

11.6.5 Слой пароизоляции, препятствующий диффузии водяных паров из отапливаемых помещений внутрь наружных ограждающих конструкций, следует располагать вблизи от их внутренних поверхностей (со стороны отапливаемого помещения). В конструкциях с утеплителем, укладываемым в несколько слоев, слой пароизоляции допускается располагать внутри конструкции, но таким образом, чтобы расчетная зимняя температура внутри конструкции в месте расположения этого слоя была выше точки росы воздуха помещения.

11.6.6 Защитой от воздухопроницания ограждающих конструкций одноквартирного жилого здания с деревянным каркасом является их непрерывность, обеспечиваемая как путем создания воздухоизоляционных слоев в ограждающих конструкциях, так и проведением мероприятий по изоляции мест соединения элементов конструкций между собой и мест пропуска трубопроводов и других элементов инженерных сетей через конструкции здания. Необходимо обращать особое внимание на тщательное выполнение имеющихся технологических инструкций в части обеспечения непрерывности воздухоизоляции.

11.6.7 Для защиты от проницания внутрь наружных стен наружного воздуха, которое может происходить в случаях, когда давление воздуха снаружи одноквартирного жилого здания превышает давление воздуха внутри, следует с наружной стороны утеплителя располагать слои материалов с низкой воздухопроницаемостью. Эти слои не должны препятствовать удалению водяных паров из конструкции наружу.

11.6.9 Для обеспечения требуемого сопротивления воздухопроницанию ограждающих конструкций они должны включать слои из материалов с достаточно низкой воздухопроницаемостью, в том числе могут быть использованы:

- кровельные и гидроизоляционные рулонные материалы;
- гипсокартонные и гипсоволокнистые листы толщиной не менее 12,5 мм;
- фанера толщиной не менее 8 мм;
- жесткие древесно-волокнистые плиты толщиной не менее 6 мм;
- экструдированый полистирол толщиной не менее 40 мм;
- уретановая теплоизоляция с подложкой из фольги толщиной не менее 25 мм;
- алюминиевая фольга;
- полиэтиленовая пленка толщиной не менее 0,15 мм.

В любом случае, полотнища пароизоляции должны проклеиваться. Это написано на каждом рулоне с пароизоляционными плёнками, независимо от производителя. Ну, разве на совсех дешманских нет инструкции.

Ок, давайте поймём глубину проблемы. Для этого нам нужно установить аэродверь. Это специальный девайс, который создаёт внутри дома пониженное давление и таким образом имитирует ситуацию, будто на дом со всех сторон интенсивно дует ветер. Я писал про эту процедуру тут Используй аэродверь и никому не верь! - высокоэффективная проверка воздухопроницаемости дома

Запускаем аэродверь и что же происходит? Ветер срывает крышу и уносит в Уругвай! У нас надувается укрывная плёнка, брошенная на полы, чтобы они не пачкались.

Причина проста - периметр полов и сами полы продуваются насквозь. Пароизоляция была заложена под них, но не была проклеена. И сейчас у нас через полы идёт сквозняк. Который будет тем интенсивнее, чем холоднее на улице. Дом "дышит". Вот так полы выглядят на тепловизоре.

Окна также установлены с нарушением ГОСТ 30971-2002 «Швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам», согласно которому монтажный шов должен состоять из трёх слоёв, в которых пена является центральным слоем:

5.1.3 Конструкции монтажных швов должны быть устойчивы к различным эксплуатационным воздействиям: атмосферным факторам, температурно-влажностным воздействиям со стороны помещения, силовым (температурным, усадочным и др.) деформациям.

5.4.3 Конструкция и материалы внутреннего слоя должны обеспечивать надежную изоляцию материалов центрального слоя от воздействия водяных паров со стороны помещения. Пароизоляционные материалы по внутреннему контуру монтажного зазора должны быть уложены непрерывно, без пропусков, разрывов и непроклеенных участков.

На момент обследования у окон отсутствует внешний гидроветрозащитный слой, что можно заметить по робко выглядывающей из уголка отлива монтажной пене.

То, что отсутствует внутренний пароизоляционный слой можно понять по притоку воздуха, который обнаруживается как на тепловизоре:

Так и термоанемометром, который показывает скорость притока 3,10 метра в секунду:

Это означает, что при ширине комнаты 4 метра, холодный уличный воздух из монтажного шва окна достигнет дивана у противоположной стены примерно за 4,2 секунды.

Можно долго перечислять дефекты дома, но в целом - так у них всё:

Позвали бригадира, который строил дом. Им оказался человек с золотыми руками зубами из Средней Азии. Я начал задавать ему вопросы о проклейке пароизоляции. Он сначала рассказывал, что проклеено всё, но когда я показал ему кино на тепловизоре, сказав, что сейчас мы будем всё вскрывать и немедленно дадим ему люлей, если там непроклеено - сознался, что проклейка выполнялась только по центрам полотнищ.

Итак. Резюмируем. Строителям был выдан качественный материал, но никто не осуществлял ни прорабского надзора (когда постоянно стоят над душой с палкой и если что-то делаешь не так, больно протягивают ею по горбу, а потом с матюками объясняют, как надо), ни строительного контроля (когда делят строительный процесс на этапы и сначала рассказывают как нужно делать каждый этап, потом требуют промежуточный фотоотчёт, а затем приезжают принимать стройку поэтапно и если сделано не так, то делают то же самое, что и прораб). Читать строители не приучены. Иначе, могли бы найти инструкцию по монтажу пароизоляции, которая, судя по остаткам, валяющимся в качестве укрывного материала, там от Изоспан.

У них есть подробная инструкция по монтажу, с красивыми картинками, где русским языком написано:

Для обеспечения герметичности пароизоляционного слоя:

Нахлесты полотен пароизоляции Изоспан RS, Изоспан DM необходимо проклеивать соединительной лентой Изоспан KL+ или Изоспан ML proff.
Нахлесты полотен пароизоляции Изоспан B, Изоспан C, Изоспан RM, Изоспан Р-200 необходимо проклеивать соединительной лентой Изоспан ML proff, Изоспан KL+, Изоспан PL, Изоспан KL или Изоспан SL.
Горизонтальные нахлесты полотен пароизоляции Изоспан RS fix, Изоспан B fix проклеиваются при помощи клейких лент, нанесенных на полотно материала.
Остальные нахлесты полотен пароизоляции Изоспан RS fix, Изоспан B fix необходимо проклеивать соединительной лентой Изоспан KL+ или Изоспан ML proff.
Места примыканий полотен пароизоляции к деревянным, бетонным и прочим поверхностям необходимо проклеивать соединительной лентой Изоспан ML proff или Изоспан KL+.

Заодно так же прочитали бы и про то, что:

Гидро-ветрозащитная мембрана (Изоспан AQ proff, Изоспан AQ 150 proff, Изоспан AS 130, Изоспан AS, Изоспан АМ) укладывается стороной с разметкой наружу, сторона укладки ветрозащитной мембраны (Изоспана А) не имеет значения. Монтаж ведется снизу вверх, горизонтальными полотнами, внахлест (ширина горизонтальных и вертикальных нахлестов не менее 10 см). Материал фиксируется на каркасе при помощи строительного степлера или иным способом. Нижняя кромка первого ряда мембраны укладывается на водоотводный слив цоколя здания и приклеивается к нему с помощью двухсторонней соединительной ленты Изоспан KL+.

А не просто остаётся болтаться в вентзазоре, как сделали они:

Некоторые считают каркасную технологию сложной. Но на самом деле, она элементарна. Просто она состоит из последовательности действий, которые нельзя игнорировать. Не стоит удивляться, что вы получили не то, если делали не так.

Как обычно, на любые вопросы, которые не требуют больших временных затрат, расчётов или выезда на объект я отвечаю бесплатно в каментах или лично - мои контакты в профиле Пикабу. Кто не видит профиль или кому удобнее обратиться сразу напрямую - пишите в телеграм: karkasovo (это не канал, а мой контакт).
Аудит проекта, проверка договора на строительство, анализ сметы, обследование дома на соответствие строительным нормам, приёмка дома, консультации по реконструкции, строительный контроль - это моя работа и я делаю её за деньги.

Показать полностью 15 1
Отличная работа, все прочитано!